Myślę, że temat nad jakim debatuje się w ZHP jest dość istotny dla wszystkich organizacji harcerskich. Widzę tu próby dążenia do bycia konsekwentnym i zdroworozsądkowym. Niestety w ZHR tego nie dostrzegam.
Konsekwencja o której wspomniałem to nic innego jak próba rozwiązania problemu z harcerzami, którzy nie widzą nic złego w wypiciu piwa czy wina. Teraz są uważani za obłudnych, lecz zdrowy rozsądek właśnie podpowiadałby, że nie ma w tym nic złego i gorszącego, a wręcz umiejętnie spożywany alkohol może być zdrowy i dostarczać nowych smaków.
Wyjścia z sytuacji są więc dwa, albo szybko i stanowczo wyrzucać takich ludzi, którzy psują wizerunek organizacji poprzez łamanie postanowień, albo dostosować owe postanowienia do realiów. Realiów jak już zaznaczyłem niekoniecznie złych.
Konsekwencji w ZHR jest dość dużo począwszy od nie rozprawiania się radykalnie z ludźmi którzy łamią prawo, kończąc na dopuszczaniu na stanowiska wychowawcze których poglądy należą do zdecydowanie kontrowersyjnych.
Nie wiem jak jest teraz, ale pamiętam doskonale jak widziałem zastępowe z 26 ŁDH-ek z piwami gdzieś na mieście, czy też harcerski z innych drużyn, albo Filipa Zdziennickiego, który całkiem otwarcie na forum internetowym czy różnych imprezach organizowanych przez Okręg łódzki głosił hasła rasistowskie, antysemickie, z nutą faszyzmu.
Tak więc jestem za każdą próbą sanacji, niezdrowych relacji i obyczajów panujących w organizacjach, które rzekomo “wychowują” młodych ludzi.

Jak już pisałem – temat ten wywołuje spore emocje więc postaram się nie rozwodzić. Złagodzenie prawa, obniżenie poprzeczki, (tak by wymagać od siebie jak najmniej) w ZHP polegać ma też na “zrobieniu czegoś” z Bogiem (to tak dla pełniejszego obrazu).

Ja nie mam nic przeciwko piciu alkoholu jako takiemu. Rzeczy same w sobie nie są złe (jak np. nóż – można nim zabić ale i też pokroić chleb, odwołując się do Pisma św.: w kanie galilejskiej też nikomu to nie przeszkadzało). Chociaż pewnie ludzie podpisujący KWC mogli by dodać swoje trzy grosze – odnośnie sytuacji w Polsce.

Jednak.. ja nie widział bym dla siebie miejsca w organizacji harcerskiej gdzie instruktor wychowujący swoim przykładem miałby być pijącym/palącym. Harcerz to taki ktoś kto wymaga od siebie więcej niż od innych – ja tak chcę (nie zawsze wychodzi, ale staram się) a “10 pkt” w tej części jest najprostszym w realizacji (w porównaniu z pozostałymi). Kwestia wykreślenia Boga to już zupełnie inna bajka.

Harcerstwo nie jest dla wszystkich i nie jest obowiązkowe.

ps.

Wg. projektów; zakaz ma dotyczyć młodych (<18, a wiadomo jak to w kraju jest) – więc to dopiero będzie krzywe gdy Harcmistrz z flaszką będzie mówił młodemu “nie pij bo..”.

ps.

no i miałem się nie rozpisywać..

Prawda jest taka, że harcerze ZHR może się i starają, ale naprawdę im nie wychodzi. Mogą nie mieć problemu z 10 pkt. ale w innych zupełnie leżą, w tym także Twoje leserstwo i kombinatorstwo.

Uważam, że mógłby zostać zmieniony tylko wpis o piciu alkoholu, tak jak mówiłem ze zdrowego rozsądku. Dobrze uargumentowana pozycja w tej kwestii, zupełnie nie zaprzecza widokowi, wychowawcy pijącego piwo gdzieś przypadkiem na oczach wychowanków.

Co do zmiany zapisu o Bogu, to też chyba dobrze. Instruktor niewierzący, może okazać się przecież o wiele sprawniejszym i lepszym niż taki, który pochodzi z ewidentnie wyznaniowej organizacji. Poza tym to rozszerza horyzonty pozyskiwania ludzi do siebie.

Trochę z Tobą Adam jest tak jakby kocioł garnkowi przygarniał. Dla mnie na płaszczyźnie harcerskiej masz wady. Zdaje mi się też, że skoro nie ma czegoś wprost wpisanego w PH to możesz śmiało nic z tym nie robić i nie dostrzegasz w swoim zachowaniu nic nagannego, chociaż ludzie zwracają Ci na to uwagę.

Oj panie widzę_drzazgę_w_oku_adama vel jak_by_tu_dopiec_adamowi ;), a kto wad nie ma – niemożliwym jest przestrzeganie wszystkich punktów prawa 24/7 w 100% (dla nie znających zapraszam pod http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Harcerskie – widać z tego że w ZHP i Stowarzyszeniu Harcerskim już Boga w pierwszym punkcie nie ma).

Jak instruktor nie będący chrześcijaninem może wychowywać w duchu wartości chrześcijańskich? (A to ma w statucie wpisane ZHR – uczestnik nie musi być chrześcijaninem – ma być nim wychowawca)

Znasz Kogoś kto zawsze był pogodny? Ja – nie. Ale słynna “10″ jest najbanalniejszym i najłatwiejszym w realizacji punktem (nic Ci nie każe robić a tylko mówi czego nie robić – jak każdy wie łatwiej jest nie zrobić czegoś niż zrobić ;) ). Wiec jak ktoś już leży na najprostszym to co z trudniejszymi?

Harcerstwo bez Boga i z alkoholem to żadne harcerstwo i nic u mnie tego poglądu nie zmieni.

ps.

“chociaż ludzie zwracają Ci na to uwagę” – Rusiol ja na prawdę pracuję nad sobą a na Twoje “spostrzeżenia” już czasem przestaję zwracać uwagę gdyż jedziesz dokładnie po wszystkich moich aktywnościach i polach działania (ZHR, informatyka (ogólna wiedza i to co robię na studiach), zdjęcia Ci się nie podobają, krytykujesz decyzje dotyczące “życia prywatnego” czy czegokolwiek innego co mnie dotyczy).

pps.

I tak Cię lubię :). Dzięki Tobie nie jest za różowo – i można na sprawę spojrzeć z drugiej strony krytycznym okiem :).

No dla Ciebie może być żadnym harcerstwem, takie które nie ma Boga, choć naprawdę można być dobrym i bez Niego. Tak samo z alkoholem.
A dla mnie harcerstwo dzisiaj już nie wychowuje, nie jest też motywem “ratującym” młodzież przed podwórkową nudą i degeneracją.

Ad. ps.
Ja bym rozważył samobójstwo wobec takiej sytuacji.

Ad pps.
Co Ty byś beze mnie zrobił, a poza tym nie podlizuj się.

w tv poprosili o komentarz pannę z ZHP i ona była za wprowadzeniem nowinek i 2 hlopakow z ZHR, którzy byloi przeciw. czy linia podzialu jest taka w rzeczywistosci czy tez to jakas telewizyjna manipulacja? pytam, bo moja druzyna ZHP od kilku lat ma “zawieszoną” działalność i zadnych zrodel nie mam. a swoja droga to pic i palic nauczylam sie w ZHP ;)

Kamilu – ja nigdzie nie twierdziłem że bycie harcerzem implikuje bycie dobrym człowiekiem, ani to że ktoś jest ok to znaczy że kiedyś miał związki ze scoutingiem. A co do bycia dobrym bez Boga – ja bym się tego nie podjął.

A i na pewno są całe zastępy świętych którzy sobie “popijali” :).

Basiu, z tego co czytam (i widzę na swoim ZHR’owym podwórku) to jest to bliskie prawdy. Aczkolwiek w ZHP jest sporo ruchów stojących murem za pozostawieniem w spokoju 10. Powstała nawet specjalna witryna: http://www.bronimyprawa.prv.pl/

Ale też np. rozwiązał się Ruch Całym Życiem zrzeszający kilkuset Harcmistrzów: http://forum.zhr.pl/viewtopic.php?t=785 (pogrubiłem odpowiednie fragmenty, tego samego dnia powstał Ruch Płaskiego Węzła w Krk.)

Niestety nie jestem w stanie powiedzieć rzetelnie jaki jest na prawdę układ sił. Okaże się to na na Zjeździe Walnym ZHP w czerwcu(?).

Już nawet Baden-Powell powiedział:
„Jeżeli Wasz skauting miałby być bez Boga, to lepiej żeby go całkiem nie było”.

Baden-Powell to pieprzony imperialista, jego słowa to gówno.

No a jak Adam myślisz, że nie można być dobrym bez Boga, to widać jak bardzo słabym jesteś człowiekiem, kiedy potrzebujesz takiego oparcia.

Wcale tak nie myślę że jest to niemożliwe – mówię (piszę) że: “ja bym się tego nie podjął”.

Dobrze, że Rusiol jesteś i nam wytykasz nasze błędy. Naprawdę. Uczysz nas pokory i sprawiasz, że cały czas musimy lustrować nasze działania. Wierze, że pod przykrywką wielkiej pretensji kryje się jednak troska o nas i naszą organizację, jakże niedoskonałą, o czym wszy

scy wiemy … – miało być ino się coś skopało.

niby temat alkohol vs. harcerstwo przegadany jest do bólu we wszystkie strony a tu taka dyskusja :).

Daruj sobie Grelewski, mówię co myślę ot co…

być może należałoby w ogóle wyeliminować jakiekolwiek wytyczne typu prawo harcerskie. wszystko da się podważyć, wystarczy użyć odpowiedniej argumentacji a na koniec dodać, że każdy sam powinien we własnym sumieniu rozważyć, co dla niego znaczy być harcerzem. wszak wg dzisiejszego trendu nie jesteś tym, za kogo inni cię uważają ale za kogo uważasz się sam.
niestety lepsze jest wrogiem dobrego i różne niby dobre poprawki już niejedną organizację doprowadziły do upadku. a swoją drogą, to zamiast zmian w prawie harcerskim proponowałabym raczej podjecie próby aby ideały wcielać w życie. obniżanie poprzeczki to zdaje się żadną cnotą nie jest. jak sądzę, 10 zostanie przeredagowana i będzie to formalne przyzwolenie na “róbta co chceta”. czy harcerz pijący i palący jest gorszy od abstynenta? pewnie nie, tylko po przekroczeniu której kolejnej granicy to już w ogóle harcerz nie będzie?

A jednak dobrze czytac opisy:). Coz kamilu az milo, ze mnie atakujesz, bo potwierdzasz tym swoja nie wiedze, udowodnij mi kiedy bylem antysemita i narodowym socjalista. jesli uwazasz, ze jestem rasista zapytaj o to moja kolezanke z grupy, patience pochodziz rpa i murzynka, zasiegnij opini pozniej oceniaj, ale znajac cie w stopniu jak ja cie znam wiem, ze nie podejmiesz wysilku, zeby to zbadac. Przykro mi ze masz tak waskie horyzonty. Dla mnie ZHP chce zburzyc kolejny filar harcerstwa. Pozbyl sie Zarzewia tez czas na Eleusis, ciekawe kiedy przyjdzie czas na Filarecje i Sokola? Jesli uwazasz kamilu, ze promowanie abstynencji w kraju, gdzie pijani kierowcy sa plaga, a mlodziez pije na potege jest zbedne, obludne to przykro mi, ale ciesze sie, ze nie ma cie w ZHR z reszta z tego co wiem o ty tylko nosiles mundur. Coz bywa.
PS. 26 ldh to meska druzyna, poza tym lepiej mowic o takich sprawach druzynowemu a nie wspominac po latach. Ja rozmawialem z tymi druhnami i ich druzynowa. A ty?

Yeah odezwał się najbardziej oczekiwany do tego tematu. No i na to tylko czekałem.
Wchodząc z Tobą w krótką polemikę, powiem ino tyle, że dane swoje opieram na doświadczeniach po rozmowach z Tobą kiedy jeszcze chciało mi się w cztery oczy z Tobą rozmawiać. Twoja czarnoskóra koleżanka nie jest dla mnie żadnym świadectwem.
Przyznam Ci się jednak szczerze i tak po cichu, że też ich nie nawidzę. Ach te czarnuchy, Żydzi, pedały, komuchy, liberały i libertyni – zalewają nasz kraj jak jakaś zaraza. Ale korzenie naszej ojczyzny przez nie stąd się wywodzą. Tworzymy przecież trzon kultury chrześcijańskiej, a oni tylko plugawią naszą europejskość.
Tak szczerze i od serca pokrzykuję sobie – Bij Żyda, na nic się nie przyda! To nie jest twój kraj!
Wiem, że Ty też, już nie zaprzeczaj. Swój swego zawsze pozna. Więc bracie mój, z krwi i kości sojuszniku, oboje przecież wierzymy w Słuszną Sprawę, to gdzie tu jakiś atak?
No ja nie rozumiem.

Oi!

Ale pomijając osobę Filipka i wracając do sedna tematu…
Przeredagowanie 10 pkt nie wydaje mi się obniżaniem poprzeczki, bo jest ona wirtualna, ani się jej restrykcyjnie nie przestrzega, ani też się nie załatwia radykalnie spraw z takimi co sobie niby ją sami obniżyli.
Przeredagowanie, to chyba bardziej zdroworozsądkowe podejście do sprawy. No ja właśnie nie uważam, iż samo spożywanie alkoholu w rozsądnych ilościach i z należytą kulturą jest prostą drogą do alkoholizmu, bo do zaistnienia tego potrzebnych jest jeszcze parę innych elementów. Zapraszam na wykład z uzależnień. Skoro więc harcerze są ludźmi myślącymi roztropnie i winni się kierować odpowiedzialnością i zasadami kultury osobistej, to nie powinniśmy się chyba martwić o to, że popadną w alkoholizm i stoczą się w odmęty ludzkiej godności.

coz dawno temu doszedlem do wniosku, ze jesli komus zabraknie argumentow to nazywa druga osobe faszysta, antysemita, komunista itd.. Przyklad idzie z gory oraz od wielkich naszego kraju. jestem umyslem scislym zdefiniuj mi kiedy czlowiek jest uzalezniony, kiedy jest ta granica pytam z ciekawosci, pewnie znasz odpowiedz, bo masz taki przedmiot, ja nie. Wracajac do tematu harcerstwo jest ruchen dobrowolnym, wiec jesli komus nie odpowiadaja reguly w nim panujace moze odejsc. W 10 punkcie nie chodzi tylko o samo niepicie czy niepalenie, podobnie jak cale prawo, 10 punkt ma wyrobic charakter. Jesli idziesz na impreze i ktos kaze ci sie napic, a ty to robisz, zeby sie przyporzadkowac to gdzie jest twoja wolnosc i godnosc, picie alkoholu nie jest potrzebne funkcjonowania spoleczenstwa. czlowiekiem bez zasad latwiej sterowac.
ps. zachod nie chcial wierzyc w katyn, bo bylo klopotliwe, widze podobna sytuacje w twojej postawie, kamilku
pps. jesli uwazasz mnie za faszyste to zapytaj co o tym mysla ludzie, z ktorymi pracuje: komar, adam kralisz, rodzicow ludzi z mojego zastepu, ich samych.

odpoweidz mi na jeszcze jedno pytanie czy widziales nastolatka, ktory pije z kultura i male ilosc? jesli jacys sa to stanowia wiekszosc. a gdzie jest rownosc wobec prawa? wychowanie przez przyklad?

Nie no panie Filipek szkoda, że nie wyczułeś sarkazmu i tego, że jesteś mi obojętny i mi zwisasz. Nie chce mi się tracić czasu na rozmowy z Tobą paniczu.
Dla mnie możesz być faszystą, gejem, czy kimkolwiek innym, zapisałeś się u mnie jako osoba, którą nie darzę sympatią.
Pamiętam rozmowę o tym jak fala rozwścieczonych fundamentalistów z Turcji zacznie wysadzać w powietrze Europę i zniszczy jej tożsamość – to raz. Mniej już pamiętam nasze potyczki na forum internetowym, ale z tego co mi świta w głowie to Twoje wypowiedzi były tak jak i moje dość radykalne tyle że zupełnie po drugiej stronie barykady. Tylko kogo posty znikały? Moje Filipku, więc nie pieprz z łaski swojej o to żebym się pytał Kralisza czy kogoś innego, skoro wszyscy macie horyzonty otwarte “na prawo”. Najbardziej dobitnie wbiło mi się do głowy Twoje motto na owym forum, gdzie pisałeś coś o sprawiedliwości i o tym żeby silni rządzili a słabych, jakby się dobrze zastanowić, można było od razu ze skarpy do morza zrzucić. No przyznaję rozweselałeś mnie dość często. Ale że nie taki jest temat tego wpisu “Pan Filipek” tylko “Prawo Harcerskie ver. 2.0″ a i ja już nie mam ochoty na czytanie Twoich wypocin, więc spłyń chłopcze.

Widzisz Filipie – wszystko jedno Kto i w jakiej ilości by się tu nie wypowiadał to i tak nie przekonamy do niczego Kamila jeśli to nie jest zgodne z Jego jedynie słuszną wizją naprawy świata :).

Tak jak już powiedziałem, dla mnie harcerstwo już nie wychowuje. Ale jeśli mówimy o samym wychowaniu przez przykład to możemy wziąć na tapetę nauczycieli szkół publicznych. Choć teraz to i szkoła raczej nie wychowuje, ale znane są mi osoby bardzo zaangażowane w swoją pracę i nie są tylko nauczycielami, ale działają także aktywnie jako wychowawcy i udaje im się.
Myślę, że to dobrze, iż wśród organizacji harcerskich będzie taka która zapełni nisze laicyzmu, lub wielowyznaniowości i innego spojrzenia na “wychowanie”. ZHR niech będzie katolicki i ze swoją wizją 10 Praw, a ZHP niech robi to co uważa za słuszne. I będzie najlepiej jak każda organizacja zajmie się swoimi problemami.

Ale czy ja Was przekonuję do czegoś? Nie… I sam też nie mam takiego zamiaru więc Adam trochę przekłamujesz. Fakt, że mnie nie przekonacie do swoich poglądów. Raczej wątpię, żebyście wysunęli na tyle dobre argumenty, ale jeśli chodzi o jakąś “wizję naprawy” to rozumiem Adam, że oboje sobie dworujemy :)
Problem chyba w tym, że to Wy macie “jedną” wizję na wszystko i nie dopuszczacie do świadomości, że można inaczej – żyć, pracować, kochać, wychowywać etc. Dobrze wiesz Adam, że sam masz wąskie horyzonty w pewnych kwestiach, więc nie rób mi tu (mówiąc ciut psychologicznie) “Przeniesienia” bo gotów jestem Ci wystawić podobną diagnozę co Kozie na Jego blogu :]

twoje posty tez mnie smieszyly i nadal smiesza i pokazuja jak latwo toba manipulowac, coz bywa. pamietasz zamieszki na przedmiesciach paryza? i kto je wywolal? a z reszta nie mam czasu zyj sobie jak chcesz, mysl co chcesz i tak nie mamy ze soba bezposredniego kontaktu wiec poplyne dalej a ty tkwij tam gdzie tkwisz…

nawiązując do Paryża i jego przedmieść, to sedno nie tkwi w tym, kto wywołał zamieszki. w latach 60 XXw. w Europie Zachodniej brakowało taniej siły roboczej. w związku z tym rządy zdecydowały się na “zaproszenie” imigrantów, dając obywatelstwa im i ich licznym rodzinom, pracę, której szanowny Europejczyk nie chciał wykonać, szkołę dla dzieci etc. wtedy dla przybyszów taka Francja była niemal rajem na ziemi. kłopot się pojawił, gdy zaczęli pojawiać się ludzie – dzieci imigrantów, którzy urodzili się już na nowej ziemi a przez rodowitych mieszkańców nadal byli traktowani jak obcy od najgorszej roboty. i właśnie mieszkający tylko na przedmiejskich blokowiskach. trudno nie zauważyć, że ulokowanie mniejszości etnicznych na osobnym obszarze nie ułatwi asymilacji a naród francuski (zresztą jak wszystkie) nie jest taki łaskawy dla “obcych” jak głosi oficjalna ideologia. brak jest też porozumienia na poziomie tzw. europejskich wartości, czego świetnym przykładem jest zamordowanie holenderskiego reżysera za posłużenie się symboliką religijną w nazbyt prowokujący sposób.

nic dodac nic ujac, niestety taka prawda, obysmy wyciagneli wnioski… i nie izolowali przybyszow zwlaszcza, ze pochodza ze wschodu z ukrainy, bialorusi itd., czyli prawie z tego samego kregu kulturowego jak jak my

prawa harcerskie to nie zabawa nie mozna ich zmieniac ani sie z nich smiac uwazam ze ZHR jest fajnne